LA CUESTION DE LOS CIRCUITOS INVERSORES DE FASE

[rosebud]

Todo lo que dices merece ser creido y aceptado para siempre, amigo.
A mi si me gustan los amplificadores con inversion. Me gusta porque son los unicos que pueden conseguir corriente alterna en el motor del altavoz.
No soy un fanatico del sonido, pero me parece que un cono que se mueva adelante y atras, comprimiendo y descomprimimiendo el aire, debe sonar mejor que el que se mueve solo hacia adelante (clase A).
Tambien me gusta por lo ingenioso e inteligente del sistema que no se quien fué el primero que lo ideó.
El símil que mejor se adapta a ese artificio es el de la sierra de leñador: dos leñadores se alternan en tirar, pero no pueden empujar, porque la sierra pandearia, sin embargo el resultado es como si se tirara y se empujara.
Yo abrí este debate diciendo que para que funcione bien, los dos leñadores deben ser "muy iguales". Si no lo son, pues ya ves.
Un saludo.

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Psé: El problema es conseguir los dos leñadores exactamente iguales. En sí, la idea es excelente. Pero en la práctica es ya más difícil de conseguir. El resultado es que, para solucionar un problema, se crea otro(posiblemente más serio) con lo cual ya son dos cosas a resolver. Me resulta muy curioso cómo en electrónica, ésto suele ser bastante habitual. Y prácticamene desde el inicio, con las válvulas. Dentro de mis limitadísimos conocimientos me atrevo a decir que muchas cosas se podrían haber resuelto de una manera mucho más fácil, si se hubiera planteado la cosa de manera más racional. Por ejemplo: Todos conocen que el punto crítico de un amplificador a válvulas es el transformador de salida ya que, como todo transformador, es un elemento que introduce pérdidas, tanto cuantitativas como cualitativas. Es por ello que ese elemento ha de estar muy bien diseñado y construido. En consecuencia, se convierte en una pieza que encarece de manera considerable cualquier aparato. Pues bien: Lo paradójico es que éste elemento NO ES IMPRESCINDIBLE. Y no lo es si, en su día, se hubieran tomado precauciones para conseguir que las válvulas trabajen a impedancias más bajas. Mis conocimientos no llegan como para saber de qué modo se puede fabricar una válvula de potencia cuya impedancia de salida sea de 8 o 16 ohmios, pero estoy convencido no sólo de que ello es posible, sino de que tiene que ser incluso más fácil que la solución del transformador. De hecho, existen amplis de válvula con "acoplo directo"(OTL).
He comentado lo del transfo de salida como ejemplo de cómo llegan a veces los ingenieros a complicarse la vida,buscando soluciones complicadas a problemas simples.

Con el tema de la inversión de fase ocurre igual: De acuerdo en que, para obtener rendimiento sin que se dispare el consumo, es bueno usar el "push-pull", OK. Pero eso debería hacerse sólo en contados casos, donde hace falta mucha potencia. Para un equipo doméstico, una potencia de entre 5 y 15 w. debería ser más que suficiente. Y en esos casos se puede utilizar la clase A sin problemas. Resultado: Eliminamos del tirón la necesidad de encontrar dos leñadores idénticos y, de paso, eliminamos circuitos superfluos, ajustes complicados del punto de trabajo, distorsiones de cruce y componentes. Además, no "mareamos" tanto la señal.
Un amplificador "single ended" hace honor a su nombre: Amplifica una señal. Pero un "Push-Pull" lo que hace es crear UNA COPIA más grande de la señal. Por tanto, y por muy bien diseñada que esté la etapa inversora, lo que sale por el altavoz siempre será una copia de lo que ha entrado en el ampli. Y, como copia que es, jamás será idéntica a la original. Y, como nunca se consigue de ésta forma, pues se trata de arreglar con ideas chapuceras del tipo realimentación y cosas así. Pero, claro: Si realimentemos corremos el riesgo de que todo el tinglado se ponga a autooscilar. En consecuencia, hay que solucionar éste nuevo porblema(y ya van varios "problemas" acumulados) a base de poner un condensador aquí, una resistencia allá...y la pobre señal todavía más mareada y cada vez más maltrecha. El resultado es que, salvo que el diseño sea realmente excelente y con componentes de extremada calidad(casos raros,por cierto)lo que ocurre es que lo que tenemos a la salida se parece a lo que ha entrado lo mismo que un huevo a una castaña.Y eso es lo que se pretende: Tratar de amplificar una señal procurando desvirtuarla lo menos posible. Y en éste caso, como en muchos otros en ésto del audio, nuevamente se impone lo más simple.

[rosebud]

Estoy de acuerdo en todo lo que dices, menos en lo de la impedancia.
Yo intente abrir un debate sobre este tema tan mal entendido, pero a nadie le intereso un pimiento.
Vamos a ver, hablar de impedancias en circuitos de valvulas es un poco absurdo en la mayoria de las veces, puesto que esta seria infinita en muchos casos. La impedancia tiene mas sentido en el circuito de la batidora de la cocina que aquí.
Hay un teorema fundamental de la electrodinamica que dice: "La maxima potencia transmitida entre dos circuitos cualquieras se consigue cuando las impedancias de esos circuitos son iguales"
Esto se demuestra matematicamente, pero no hace falta porque nos lo creemos.
Pero es que la cosa se puede razonar de otra manera mas simple: Las valvulas necesitan para funcionar diferencias de potencial muy elevadas para que los electrones adquieran suficiente energia, cientos de voltios, y por lo tanto una intensidad muy baja.
El motor del altavoz es un motor electrico no rotativo, que funciona por el principio de Maxwell-Gauss como todos los motores electricos, es decir, necesita una gran intensidad de corriente y poca diferencia de potencial, por lo tanto necesitamos trnasformador. Como ves, nada tienen que decir aqui las impedancias, aunque al fin y al cabo sea lo mismo.
El simil del transformador es un engranaje: La rueda de un coche necesita mucha fuerza y poca velocidad, pero el eje del motor da mucha velocidad y poca fuerza, para conectarlos necesitamos el engranaje de reduccion, pues aqui igual.
Por cierto, voy a abrir un nuevo tema en cajon de sastre para esas cosas que pasan en los rectificadores y que tambien estan muy mal entendidas.

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No, no y no: No estoy de acuerdo. Ya te digo que mis conocimientos son muchísimo más limitados que los tuyos y, cuando dices que es necesario, es porque lo será. Sin embargo, sigo diciendo que existen amplificadores de válvulas sin transformadores: Los llamados OTL. Además, independientemente de lo que dices, que le veo una lógica aplastante, en todos los textos que yo he leído al respecto siempre dicen que la función principal del transformador es adaptar la alta impedancia de la válvula a la baja de la bobina de un altavoz. Y de camino (añado yo) los ingenieros "aprovecharon" para meter la alta tensión de las válvulas por el primario del transformador: Otra "chapuza" para salir del paso, parecida a la de la realimentación.
Bueno, a lo que iba: Estaba yo hablando de los OTL (Output transformer less) o sea: Sin transformador de salida. En los montajes a transistores habitualmente no se usa dicho transformador.Si no perdemos de vista lo que comentas de la necesidad de intensidad para mover los altavoces, la cosa en el caso de los transistores tiene su lógica, ya que éstos eléctricamente trabajan justo al revés que las válvulas, o sea: Manejan muchos amperios y pocos voltios, mientras que la válvula trabaja principalmente con tensión.
No obstante, hay amplificadores de transistores que sí llevan transformador de salida: Es el caso de los de P.A., que llevan uno para poder alimentar líneas de 100 v. y, por tal motivo, llevan dicho elemento. Estos amplis no tienen nada de particular, en el sentido de que no utilizan transistores de tipo "especial" ni nada de eso: La mayoría llevan los 2N3055 de toda la vida, trabajando con su amperaje habitual de siempre.

En cualquier caso,sigo estando convencido de que, incluso teniendo en cuenta ese factor que comentas-nada baladí, por cierto- tiene que haber una manera más fácil de poder mover los altavoces sin necesidad de transfo. De hecho, los OTL están ahí. Y, sin embargo, no tuvieron mucha aceptación, probablemente porque se desarrollaron ya cuando el transistor comenzaba a hacer acto de presencia y, en consecuencia, se dejó ya de investigar en el tema de las válvulas. Yo tengo la convicción de que aún hay mucho que investigar con los tubos de vacío... investigación que, desgraciadamente, ya jamás se hará, porque son considerados ya circuitos "obsoletos": Es una tecnología que ha quedado estancada ya para siempre...
A no ser que gente aficionada, y que entienda, se dediquen a investigar en éste terreno para conseguir hacer evolucionar éstos circuitos, aunque sólo sea para satisfacción personal. Yo, desgraciadamente, carezco de esos conocimientos.

Pero OJO: Nunca debemos descartar los montajes a válvulas. Son más robustos, fiables y duraderos que todo lo demás conocido de estado sólido. De hecho, llegué a leer en algún sitio que determia¡nados ejércitos siguen usando montajes a válvulas (radar, transmisores, etc) porque parece ser que, a diferencia de los semiconductores, son absolutamente inmunes a cualquier tipo de radiación, incluída la nuclear. Esperemos, pues, que nuestra vieja amiga la válvula no tenga que venir en un futuro, a sacarnos de más de un aprieto!!!.

[rosebud]

Pues amigo, siempre hay que estar dispuesto a aprender, tu sabes mucho mas que yo de eso, eso esta claro.
No conozco esos sistemas, aunque si escuche algo de valvulas de baja tension que trabajaban con baterias y cosas asi.
De verdad que sobre electronica no se mucho, solo tengo un poco claros algunos principios fisicos en los que se basa, por eso escribo y comento sobre ellos.
Por otra parte nunca me interesaron los transistores, porque no me gustan las cosas que no se muy bien como se fabrican.
No se si has visto un video que han colgado por aqui de como se fabrica un triodo en un pequeño taller. Yo creo que esa es la dimension humana, mas allá de eso estan los robots que fabrican elementos microscopicos manipulados molecularmente. No quiero saber nada de eso.
Saludos.

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Es verdad: Lo del triodo casero es impresionante. No estoy de acuerdo en que sabes menos que yo: Me has demostrado que sabes bastante más... infinitamente más que yo. Y, fundamentalmente, sabes el porqué de las cosas. Y eso es importante. De todos modos no conviene cerrarse en banda: Queramos o no, para bien o para mal, los transistores son los que mandan actualmente en el mundo de la electrónica. A mí tampoco me hacen gracia, peero... no queda más remedio que estar "al dia" de éstas cosas, so pena de quedarse "fuera del tren". Yo sigo teniendo mis magnetofones de carrete abierto, mis giradiscos, mi equipo Grundig a válvulas de 1958... y no solamente los tengo, sino que los utilizo habitualmente. Ahora mismo estoy oyendo un vinilo (Banda sonora de la película "FM", año 1979 aprox). Jamás me desprenderé, ni dejaré de utilizar estos equipos.Pero también tengo mi Ipod, mi colección de música digitalizada en el disco duro del ordenador, grabo en Minidisc y cinta digital y el estudio donde grabo con mi grupo de jazz está totalmente digitalizado: Incluso la mesa de mezclas es digital. Nada de eso me hace gracia, pero es lo que hay. De modo que procuro mantenerme al día de lo que va saliendo, sin perder de vista jamás lo tradicional: Creo que ambas cosas son compatibles.
Creo que ya he comentado en otro sitio que yo toco el bajo y el contrabajo en un grupo de jazz: Tengo dos amplis: Uno de transistores, de 300w. y otro de válvulas: Un viejo Fender de 100 w., del año 1964. Pues ese es el que utilizo habitualmente, porque me gusta más que el de transistores. No es que suene mejor: Suena distinto, y me gusta más. A mi guiarrista, sin embargo, le gusta más cómo suena el otro. Es algo subjetivo.
Con todo ello te quiero decir que es posible compaginar las tecnologías actuales con las veteranas. Y a tí, que te gusta informarte, leer y enterarte y comprender el porqué de todo ésto, estoy seguro de que te resultaría muy apasionante entrar en el mundillo de los transistores, que también tienen su punto. Además, es sorprendente el parecido en los montajes de amplificadores a válvulas y a transistores: Son prácticamente intercambiables, sin tener que modificar casi el circuito.

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hola, a tod@s, y he puesto la "algarroba"por no llamarla arroba, para todos/as, y aludidos, como yo, en ciertas líneas escribí que no tengo tiempo para filosofar, efectivamente, es mi caso, que demuestro el movimiento, no solo por los libros que he leído, y muchos, más de los que quisiera, es más en mi oficio o lees o dejas el oficio, y no solo cosas técnicas, es que admás lo demuestro, prueba de ello puedes pasar en este foro por el hilo la conveniencia de no reparar ingra am64, y unos cuantos más, que como tienes tiempo de leer y filosofar verás lo de mi teoría, está muy bien tu postura, pero discrepo en todo, y no te des por ofendido, que sería de este mundo sin los consabidos microchips, tu de momento no escribirías por aquí, cada cosa tiene un lugar y un tiempo muy respetable en todos sus puntos de vista, pero eso de que eres enemigo, bueno no es la palabra excata, que no te van los transistores, venga ya, (a otro perro con ese hueso colega), permiteme la expresión, y deja ya de picarte y de filosofar y echa una mano a los que tienen problemas con sus equipos, asi no perdemos tanto tiempo en ostras ya inventadas, y damos solución a tantos problemas que hay hoy en día, Y ME REPITO EN MAYÚSCULAS, TE RESPETO TUS PUNTOS DE VISTA, PERO HAY UNA COSA EN CADA LUGAR Y TIEMPO, MUY RESPETABLE POR TODOS, POR QUE TODO HA TENIDO SU LUGAR Y TIEMPO, bueno que me pongo filosófico y tengo que ir a los foros, yoreparo, jazzcafé, audionirvana, che, hi-end audio, matrixhifi, y unos 10 más, saludos cordiales

[rosebud]

La verdad es que teneis toda la razon, amigos, os pido disculpas.
Yo ya soy mayorcito, y en los transistores me quedé en el AC126 que creo que era de germanio, de los 60, cuando era un niño y hacia receptores de AM. ?Por cierto, ?Existen equivalentes actuales de aquellos viejos transistores?

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Ho hay nada que perdonar, al menos en mi caso, porque tampoco ha habido niingún tipo de "daño". Ahh!! EL AC 126 y su complementeario, el 127!!!. Tenían un sonido muiy bueno. Poca potencia, pero muy buen sonido. También estaban los AC187 y AC188. Yo tengo un receptor GRUNDIG mod. Concert Boy que lleva esos transistores, y es increíble la profundidad en graves que es capaz de dar. No es más que un receptor portátil, grandecito, pero portátil. Tendrá el tamaño de un folio A4 más o menos. Lleva un altavoz elíptico de 6x3 y, como digo, los AC187/88 a la salida: Suena que parece un equipo HIFI: Es inreíble. Los AC126 los montaba mucho Philips, sobre todo en la primera serie de cassettes portátiles, esos que se manejaban con un sólo botón. Posteriormente pasaron a montar los AC187 por lo que presumo que deben ser equivalentes. Ahora bien: Equivalentes actuales a esos tipos ignoro si existen, aunque es seguro que pronto saldrá algún miembro del foro-que saben un montón-para aclararnoslo. Fíjate que a mí me interesa eso, porque precisamente el Grundig me distorsiona de vez en cuando, y eso es porque uno de los transistores está ya en las últimas... de modo que me espero tener que cambiarlos algún dia. Por tanto, no sería mala cosa enterarme de si existen equivalentes.

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Freak lleva mucha razón. Muchos de nosotros acudimos a éstos foros buscando ayuda. En el 95 por ciento de los casos se resuelven los problemas, porque hay mucha gente preparada aquí. Y, además de preparada, son buena gente que les gusta ayudar a los demás. Esto es muy raro de encontrar hoy día: Personas con gran preparación, buenas gentes, con ganas de ayudar y encima, sin pedir nada a cambio.... ESTO SI ES RENAULT OCASION!!!.

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Pues se agradece la información, Freak. Todos son de la serie AC... "mayorcitos" ya.

[rosebud]

Pero esos AC no eran de germanio?
No me puedo creer que se puedan encontrar todavia. ?o si?

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Sí. Claro que se encuentran!!. Igual que se encuentran válvulas y condensadores de esos de aceite... por internet hay gente que vende de todo!!!. Te recomiendo, tú que eres un nostálgico, que visites www.antiqueradio.com : Es una auténtica gozada!!.

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cuantos quieres?

[anraro]

En Onda radio tienes Ac187 y AC188, si te distorsiona el Grundig podría ser por algún electrolítico que este seco, más que por el transistor en sí, cambiale electrolíticos. los Ac126 son transistores de previo intensidad de colector 100mA, no así los Ac128, Ac187 y Ac188 que su intensidad de colector es de 1 Amperio, estos son más de salida y los otros de previo.
Antonio.