CHORRADAS CABLICO-AUDIÓFILAS
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anraro
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Te aconsejo que empieces a estudiar un curso de electrónica y te desengañaras de muchas cosas de lo que piensas.amar_69 escribió:Pues no hay enigmas donde las leyes de la fisica no tienen nada que hacer.. puas!!anraro escribió:Las leyes de la Física, son las leyes de la Física y lo demás son elucubraciones.
Saludos a quien se los merezca, Antonio.
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cccp
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cccp
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Ja ja!!. Ahí has estao "sembrao", Pepe!!.amar_69 escribió:Por ejemplo: La diferencia de sonido entre cables....cccp escribió:¿Como cuales?amar_69 escribió:
Pues no hay enigmas donde las leyes de la fisica no tienen nada que hacer.. puas!!
Joer, preguntais mas que un abogao!!
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antoniopax
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alexcp
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Tienes un equipazo amar 69,mi mas sincera enhorabuena...a disfrutarlo con saludamar_69 escribió:...y como se que al final me lo vais a preguntar...ahí va!!
Giradiscos: VPI TNT V (Fuente de alimentación separada)
Brazos: VPI JMV 12.5/ VPI JMV 10.5/ SME V
Capsulas: B.M. RUBY/B.M. EBONY/ (También alguna Grado, Shure, Audiotecnica.... etc)
Transporte de CD: Theta Digital Basic
Conversor DAC: Aragon D2A MK II (Fuente de alimentación separada)
Cinta: ReVox B77
Sintonizador: ReVox B760
Antena exterior del sinto: Magnun Dynalab ST-2
Amplificador de auriculares: MF X-Can V8P (Fuente de alimentación separada)
Auriculares AKG 701
Pream-plificador: Audio Research SP15 (Fuente de alimentación separada)
Amplificación: Krell KSA 250
Altavoces: Apogee Duetta Signature (Cro-sover exteriores)
Acondicionador de red: NORDOST THOR y tanto en señal, red y altavoces NORDOST VAHALLA
[img]http://s23.postimg.org/b3m5guuyf/IMG_5607.jpg[/img]
Un saludo.
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Germanio
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Por las horas que son, no voy a entrar al trapo de soltaros ninguna filípica que, por supuesto, ni habéis solicitado.
Al respecto de la mierda, sí, así con esa palabra sin censura ni zarandajas, que viene por la red eléctrica, no seré tampoco yo quien objete nada, porque entre la fase y el neutro, o entre éstos y la tierra, hay que joderse lo que viene. DE TODO LO PEORCITO DE CADA CASA: radiofrecuencias en amplio espectro, picos de tensión, portadoras de audio de 8 KHz que entre las "Fenosas" de turno y compañía, nos vienen colando desde hace 12 años para no se qué maquiavélicas transmisiones de datos digitales, así como la afeitadora del tío Perico el de la esquina y la batidora de Dª Blasa la del 3º izquierda, o los rayos que están cayendo en la parte de Socuéllamos, por poner un ejemplo geográfico, no se da abasto a librarse de tanta y tanta fritura.
Todo eso existe, es verdad, porque toda la red eléctrica de distribución a baja tensión ES UNA ANTENA que está además conectada a miles y miles de fuentes conmutadas, reactancias electrónicas, lámparas de bajo consumo, ordenadores, telemandos variados de domótica y salvajadas -sí, salvajadas- semejantes que son virtualmente emisoras radioeléctricas. Pero no soñéis que un par de hilos de 1,5 mm, o de 2,5, o de 4 o de 10... ¡yo que sé!, milímetros cuadrados, por muy apantallados, plateados, dorados, polimerizados, extravitaminados y superengilipollados que os quieran vender, van a parar toda esa desvandada de parásitos radioeléctricos, entre otras cosas, porque si existiera un blindaje, muy bien; apantallaría los hilos que están en el inerior contra el campo externo, pero hé aquí que precisamente LA GUARRERÍA VIENE YA POR DENTRO, o sea por el par que va desde la toma de corriente -el enchufe de la pared- hasta el aparato, y por ahí todo ese lodazal radioeléctrico avanza imparable, sea el hilo de cobre, de plata pura, de oro, de paladio o de hojalata latosa del hojalatero latón... tal cual como discurre la señal de audio por una línea.
Y efectivamente, la suciedad ramplona y despreciable que viene del enchufe sí que puede colarse, y de hecho se cuela muchas veces, yo soy testigo y experimentador de ello, en los equipos de audio; pero eso seguirá pasando igual con un cable de a 20 céntimos el metro o con uno de 30, 40 o 50, da lo mismo, porque el cable, si para colmo fuera "audiófilamente" más conductor (cosa que dudo), está científicamente más probado que también conduciría mejor las tensiones perturbadoras, no sólo los "idílicos" 50 Hz, que ni son tan idílicos ni leches que se diga, pues lo primero que hay en una red son armónicos de la fundamental, que se presentan en forma de una no tan redondamente limpia onda sinusoidal. Visto osciloscopio en mano.
Y el único remedio que existe para paliar algunas de estas catástrofes es intercalar un transformador que desacople galvánicamente el entorno y ambiente implacablemente hostil de la red con respecto a la más delicada exigencia de la fuente de alimentación del aparato a alimentar, valga la "rebuznancia". No sólo eso, sino que el tal transformador habrá de estar apantallado electrostáticamente entre ambos devanados, con la tal pantalla de cobre puesta a tierra junto con el núcleo mismo. Esa fue la solución para un quebradero de cabeza que me tuvo loco durante meses allá por el año 2004, cuando la "Desunión Penosa" introdujo ese puñetero tono de 8022,7 Hz que se colaba hasta en los alambres de tender la ropa en la terraza. Literalmente, que vibraban por magnetostricción ante la inducción de las líneas y se podía escuchar el pito, no sólo en mi estudio de grabación sino hasta hoy día en el ordenador de mi hermana, que va a pelo a la red.
Pero vayamos a lo científico, y es que, el hecho de que haya guarrería en la red nadie lo discute; lo que si está claro es que un par de hilos de cobre podrá tener mayor o menor resistencia debido en primer lugar a su longitud y sección, o mejor dicho, a la relación entre ambas, pero poco variará si el cobre es más o menos puro; a la sazón tan sólo alguna centésima de ohmio en tiradas largas de línea, digamos ya un par de docenas de metros para igual longitud y sección.
No seré yo tampoco quien quiera quitar la ilusión a nadie, pero si el equipo de audio habita en un entorno radioeléctricamente hostil y agresivo (la mayor parte de las casas hoy día), poco hará un cable de red por llevar o no pantalla, ser dorado, plateado o "paladiado", de cobre "asfixiao" (que decía un amigo mío) o de superconductor, si es que ya los hubiera disponibles; la suciedad entrará por la acometida de abonado, atravesará el contador, los variados y múltiples magnetotérmicos y acabará colándose por los devanados del transformador de alimentación, franqueando incluso los electrolíticos de filtro o los eventuales transistores reguladores de tensión, si los hay, o por los bucles de masa. Pero eso no se arregla con un cable de taitantos euros el centímetro, sino aislando y filtrando los parásitos de frecuencia elevada a tierra antes de que esos 220, 230, 125 o los voltios RMS que sean, lleguen a inducír, ya sea por vía capacitiva, magnética o resistiva, ni siquiera un microvoltio en las etapas sensibles de audio, lo cual se lleva a cabo con complicados y costosísimos filtros RFI y EMI que generalmente no se encuentran más que en instalaciones de radiotelescopios o similares donde se precisa una calidad exquisita de la corriente suministrada a los aparatos. Es física, inapelable e impepinable.
Y en cuanto a la supuesta mejora en la fidelidad por usar uno u otro cable, pues mira, si menganito experimenta esa sensación, es muy libre de gastarse el sueldo de medio mes en ello para hacer realidad su efecto placebo, pero desde luego yo no. Es como la obsesión por los cables de altavoz "high-end" OFC y todas ésas cosas que parece ser que añaden "calideces" a la señal. Si añaden algo, ya están metiendo la pata, porque todo elemento que se intercala debería ser lineal, o al menos eso me enseñaron a mí, que todo lo que altera las señales, en mi pueblo y en los libros que yo estudié, se llama DISTORSIÓN, precisamente de lo que huímos a toda costa y con presteza. Los altavoces, al trabajar en un circuito de muy baja impedancia, lo que requieren es que haya unas pérdidas mínimas por resistencia de la línea de transmisión intercalada entre la salida de la etapa de potencia y las bobinas móviles, por ello lo que se impone no es una sección determinada y cobre sin oxígeno, sino aumentar la sección. Al respecto, es mucho más efectivo usar, para una determinada longitud de línea, una sección mayor de cobre normal y corriente que conservar la primitiva, pero sustituyéndolo por OFC. Por ejemplo, es mucho mejor emplear manguera eléctrica de 2x6 mm que cobre libre de oxígeno de 2x4 mm. Demostrado, pues la variación del coeficiente de conductividad entre uno y otro cobre es tan pequeña como para no ser casi medible en tiradas cortas de línea, al menos en las que se usan en una casa. Y sobre todo mucho más barato y asequible, porque el cable "MagiHarryPoter" (entiéndase el chascarrillo) te lo vende un supuesto especialista en audiofilia (eso suena a pecado, jaaaaajjajajaaa) que te cobra el gusto, la gana, lo demás y un poquejo, y pa colmo tienes que ir a una tienda también supuestamente especializada, posiblemente fuera de tu barrio o de tu ciudad, mientras que el manguerón lo tienes disponible en cualquier casa de electricidad que vendan bombillas, braseros pa la mesa camilla y batidoras de 3 velocidades (para Dª Blasa, la del 3º izquierda de antes), y como mucho, a un euro el metro.
Insisto: si de cables se discute, sería mejor empezar por preocuparse de la calidad de los conductores de señal en cuanto a los apantallados, espesores de las mallas, calidad de los dieléctricos y sobre todo en su montaje y especialmente las soldaduras. Que los conectores encajen bien, aunque no sean de oro, que ni puñetera falta hace; que no haya bucles de masa que puedan introducír zumbidos por vía magnética y resistiva, que se cuiden los acoplamientos de impedancias y niveles entre aparatos... esas son premisas fundamentales más que usar un tocho como un dedo gordo con unos conectores más gordos aún y que no caben en ningún sitio, pero que al fín y al cabo SIGUEN SIENDO ASIMÉTRICOS.
En audio profesional no se recurre a esas "exquisiteces" aeroespaciales ni ná de ná; simplemente se elige cable de la mejor calidad posible, DE COBRE Y YA ESTÁ, pero con unas condiciones casi más mecánicas que eléctricas en cuanto a sus requisitos; bien apantallados pero sin caer en la ostentación de los conectores rodiados ni nada de eso. Se prefiere la línea balanceada a la asimétrica, y eso suele ser la garantía más certera contra toda "invasión" extraterrestre... digo electrostática y magnética no deseada. Calidad real, no supuestas pamplinas que sólo pretenden aumentar el tren de vida del diseñador, del fabricante y del tendero audiófilo de la esquina.
Pero insisto: un cable u otro para la alimentación DAN EXACTAMENTE LO MISMO, mientras tengan suficiente sección como para aguantar la carga, cosa que tampoco es preocupante, pues con 2x1.5 mm, habrá más que de sobra incluso para un amplificador de válvulas de 100 watios; no van a introducir coloraciones en la audición, todo eso es acientífico, y aquí estamos para defender la electrónica y radioelectricidad, no para jugar con varitas mágicas ni nada por el estilo de eso. Es mi opinión, pero visto lo visto, tenía la obligaiclón de hacer este alegato, que creo que ha sido algo más largo de lo previsto.
Sin acritud, 73 de Germanio.
Al respecto de la mierda, sí, así con esa palabra sin censura ni zarandajas, que viene por la red eléctrica, no seré tampoco yo quien objete nada, porque entre la fase y el neutro, o entre éstos y la tierra, hay que joderse lo que viene. DE TODO LO PEORCITO DE CADA CASA: radiofrecuencias en amplio espectro, picos de tensión, portadoras de audio de 8 KHz que entre las "Fenosas" de turno y compañía, nos vienen colando desde hace 12 años para no se qué maquiavélicas transmisiones de datos digitales, así como la afeitadora del tío Perico el de la esquina y la batidora de Dª Blasa la del 3º izquierda, o los rayos que están cayendo en la parte de Socuéllamos, por poner un ejemplo geográfico, no se da abasto a librarse de tanta y tanta fritura.
Todo eso existe, es verdad, porque toda la red eléctrica de distribución a baja tensión ES UNA ANTENA que está además conectada a miles y miles de fuentes conmutadas, reactancias electrónicas, lámparas de bajo consumo, ordenadores, telemandos variados de domótica y salvajadas -sí, salvajadas- semejantes que son virtualmente emisoras radioeléctricas. Pero no soñéis que un par de hilos de 1,5 mm, o de 2,5, o de 4 o de 10... ¡yo que sé!, milímetros cuadrados, por muy apantallados, plateados, dorados, polimerizados, extravitaminados y superengilipollados que os quieran vender, van a parar toda esa desvandada de parásitos radioeléctricos, entre otras cosas, porque si existiera un blindaje, muy bien; apantallaría los hilos que están en el inerior contra el campo externo, pero hé aquí que precisamente LA GUARRERÍA VIENE YA POR DENTRO, o sea por el par que va desde la toma de corriente -el enchufe de la pared- hasta el aparato, y por ahí todo ese lodazal radioeléctrico avanza imparable, sea el hilo de cobre, de plata pura, de oro, de paladio o de hojalata latosa del hojalatero latón... tal cual como discurre la señal de audio por una línea.
Y efectivamente, la suciedad ramplona y despreciable que viene del enchufe sí que puede colarse, y de hecho se cuela muchas veces, yo soy testigo y experimentador de ello, en los equipos de audio; pero eso seguirá pasando igual con un cable de a 20 céntimos el metro o con uno de 30, 40 o 50, da lo mismo, porque el cable, si para colmo fuera "audiófilamente" más conductor (cosa que dudo), está científicamente más probado que también conduciría mejor las tensiones perturbadoras, no sólo los "idílicos" 50 Hz, que ni son tan idílicos ni leches que se diga, pues lo primero que hay en una red son armónicos de la fundamental, que se presentan en forma de una no tan redondamente limpia onda sinusoidal. Visto osciloscopio en mano.
Y el único remedio que existe para paliar algunas de estas catástrofes es intercalar un transformador que desacople galvánicamente el entorno y ambiente implacablemente hostil de la red con respecto a la más delicada exigencia de la fuente de alimentación del aparato a alimentar, valga la "rebuznancia". No sólo eso, sino que el tal transformador habrá de estar apantallado electrostáticamente entre ambos devanados, con la tal pantalla de cobre puesta a tierra junto con el núcleo mismo. Esa fue la solución para un quebradero de cabeza que me tuvo loco durante meses allá por el año 2004, cuando la "Desunión Penosa" introdujo ese puñetero tono de 8022,7 Hz que se colaba hasta en los alambres de tender la ropa en la terraza. Literalmente, que vibraban por magnetostricción ante la inducción de las líneas y se podía escuchar el pito, no sólo en mi estudio de grabación sino hasta hoy día en el ordenador de mi hermana, que va a pelo a la red.
Pero vayamos a lo científico, y es que, el hecho de que haya guarrería en la red nadie lo discute; lo que si está claro es que un par de hilos de cobre podrá tener mayor o menor resistencia debido en primer lugar a su longitud y sección, o mejor dicho, a la relación entre ambas, pero poco variará si el cobre es más o menos puro; a la sazón tan sólo alguna centésima de ohmio en tiradas largas de línea, digamos ya un par de docenas de metros para igual longitud y sección.
No seré yo tampoco quien quiera quitar la ilusión a nadie, pero si el equipo de audio habita en un entorno radioeléctricamente hostil y agresivo (la mayor parte de las casas hoy día), poco hará un cable de red por llevar o no pantalla, ser dorado, plateado o "paladiado", de cobre "asfixiao" (que decía un amigo mío) o de superconductor, si es que ya los hubiera disponibles; la suciedad entrará por la acometida de abonado, atravesará el contador, los variados y múltiples magnetotérmicos y acabará colándose por los devanados del transformador de alimentación, franqueando incluso los electrolíticos de filtro o los eventuales transistores reguladores de tensión, si los hay, o por los bucles de masa. Pero eso no se arregla con un cable de taitantos euros el centímetro, sino aislando y filtrando los parásitos de frecuencia elevada a tierra antes de que esos 220, 230, 125 o los voltios RMS que sean, lleguen a inducír, ya sea por vía capacitiva, magnética o resistiva, ni siquiera un microvoltio en las etapas sensibles de audio, lo cual se lleva a cabo con complicados y costosísimos filtros RFI y EMI que generalmente no se encuentran más que en instalaciones de radiotelescopios o similares donde se precisa una calidad exquisita de la corriente suministrada a los aparatos. Es física, inapelable e impepinable.
Y en cuanto a la supuesta mejora en la fidelidad por usar uno u otro cable, pues mira, si menganito experimenta esa sensación, es muy libre de gastarse el sueldo de medio mes en ello para hacer realidad su efecto placebo, pero desde luego yo no. Es como la obsesión por los cables de altavoz "high-end" OFC y todas ésas cosas que parece ser que añaden "calideces" a la señal. Si añaden algo, ya están metiendo la pata, porque todo elemento que se intercala debería ser lineal, o al menos eso me enseñaron a mí, que todo lo que altera las señales, en mi pueblo y en los libros que yo estudié, se llama DISTORSIÓN, precisamente de lo que huímos a toda costa y con presteza. Los altavoces, al trabajar en un circuito de muy baja impedancia, lo que requieren es que haya unas pérdidas mínimas por resistencia de la línea de transmisión intercalada entre la salida de la etapa de potencia y las bobinas móviles, por ello lo que se impone no es una sección determinada y cobre sin oxígeno, sino aumentar la sección. Al respecto, es mucho más efectivo usar, para una determinada longitud de línea, una sección mayor de cobre normal y corriente que conservar la primitiva, pero sustituyéndolo por OFC. Por ejemplo, es mucho mejor emplear manguera eléctrica de 2x6 mm que cobre libre de oxígeno de 2x4 mm. Demostrado, pues la variación del coeficiente de conductividad entre uno y otro cobre es tan pequeña como para no ser casi medible en tiradas cortas de línea, al menos en las que se usan en una casa. Y sobre todo mucho más barato y asequible, porque el cable "MagiHarryPoter" (entiéndase el chascarrillo) te lo vende un supuesto especialista en audiofilia (eso suena a pecado, jaaaaajjajajaaa) que te cobra el gusto, la gana, lo demás y un poquejo, y pa colmo tienes que ir a una tienda también supuestamente especializada, posiblemente fuera de tu barrio o de tu ciudad, mientras que el manguerón lo tienes disponible en cualquier casa de electricidad que vendan bombillas, braseros pa la mesa camilla y batidoras de 3 velocidades (para Dª Blasa, la del 3º izquierda de antes), y como mucho, a un euro el metro.
Insisto: si de cables se discute, sería mejor empezar por preocuparse de la calidad de los conductores de señal en cuanto a los apantallados, espesores de las mallas, calidad de los dieléctricos y sobre todo en su montaje y especialmente las soldaduras. Que los conectores encajen bien, aunque no sean de oro, que ni puñetera falta hace; que no haya bucles de masa que puedan introducír zumbidos por vía magnética y resistiva, que se cuiden los acoplamientos de impedancias y niveles entre aparatos... esas son premisas fundamentales más que usar un tocho como un dedo gordo con unos conectores más gordos aún y que no caben en ningún sitio, pero que al fín y al cabo SIGUEN SIENDO ASIMÉTRICOS.
En audio profesional no se recurre a esas "exquisiteces" aeroespaciales ni ná de ná; simplemente se elige cable de la mejor calidad posible, DE COBRE Y YA ESTÁ, pero con unas condiciones casi más mecánicas que eléctricas en cuanto a sus requisitos; bien apantallados pero sin caer en la ostentación de los conectores rodiados ni nada de eso. Se prefiere la línea balanceada a la asimétrica, y eso suele ser la garantía más certera contra toda "invasión" extraterrestre... digo electrostática y magnética no deseada. Calidad real, no supuestas pamplinas que sólo pretenden aumentar el tren de vida del diseñador, del fabricante y del tendero audiófilo de la esquina.
Pero insisto: un cable u otro para la alimentación DAN EXACTAMENTE LO MISMO, mientras tengan suficiente sección como para aguantar la carga, cosa que tampoco es preocupante, pues con 2x1.5 mm, habrá más que de sobra incluso para un amplificador de válvulas de 100 watios; no van a introducir coloraciones en la audición, todo eso es acientífico, y aquí estamos para defender la electrónica y radioelectricidad, no para jugar con varitas mágicas ni nada por el estilo de eso. Es mi opinión, pero visto lo visto, tenía la obligaiclón de hacer este alegato, que creo que ha sido algo más largo de lo previsto.
Sin acritud, 73 de Germanio.
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Yo mismo propio
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Joder, amar, parece la emisora de radio municipal que teníamos aqui, con el Revox incluido, que por cierto ¿Que te ha hecho el pobre para tenerlo ahi colgado?
¿Y si ese estaribel lo alimentas con cable de la ferretería pierde alguna de sus cualidades?
¿Y si ese estaribel lo alimentas con cable de la ferretería pierde alguna de sus cualidades?
Siempre intento escribir con corrección, aún así si alguien encuentra alguna falta de ortografía se la puede quedar.
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Yo mismo propio
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Pues sí, alma cándida, lo mismo el director de la Ban Den Jul no se cree las chorradas de los cables ni otras parecidas por que de jovencito se hizo el curso de radio Maymó de Holandaamar_69 escribió:Pues igual que los del "jai-end", que les vende a sus clientes lo que estos piden o prefieren. No vayamos a pensar que te venden los aparatos por cohones y lo digo por mi, que en mis mas de cuarenta años de afición jamas a entrado un cacharro en mi casa por la fuerza.... y menos por la sutileza del vendedor.Yo mismo propio escribió:Ese señor no está engañando a nadie, simplemente está dando a sus clientes justamente lo que piden.amar_69 escribió:
Bueno.. en ese caso “el no creyente” denota ser un impostor ante sus clientes engañándolos para mantener su “cartera” Así que chorizos y embusteros hay en cualquier parte, he!
Y dale, con el tono despectivo al “jai-end”
o se leyó un par de libros, pero como hay clientes que sí se las creen e incluso afirman que las han experimentado, pues vamos a darles lo que piden, y se lo vamos a dar a cambio de mucha pasta para que así la sensación de mejora se acentúe.Como le digo yo a un amigo mio cuando discutimos de fútbol o de cualquier otro tema: "Si tú me dices que tu novia es la mujer más guapa de la Tierra no seré yo quien te quite la razón".
Pues no lo sé, eso pregúntaselo al que haya escrito lo de lunático.amar_69 escribió:Un punto que se me ha escapado:Yo mismo propio escribió: Ese señor......
Cuando es un "no creyente" es un "señor". Pero cuando se trata de un "creyente" es un "lunatico" ¿Porque?
Y sí, le llamo "señor" por que no le conozco de nada, y por esa razón no tengo motivos para llamarle de otra manera.
Por cierto, Germanio chapeau como siempre en su explicación técnica.
Un saludo
Siempre intento escribir con corrección, aún así si alguien encuentra alguna falta de ortografía se la puede quedar.
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Jan7
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pepito
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pepito
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A mi se me ha hecho muy corto y estoy leyendo hasta los puntos y las comas.Germanio escribió:Por las horas que son, no voy a entrar al trapo de soltaros ninguna filípica que, por supuesto, ni habéis solicitado.
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Es mi opinión, pero visto lo visto, tenía la obligaiclón de hacer este alegato, que creo que ha sido algo más largo de lo previsto.
Sin acritud, 73 de Germanio.
Estupendo post Sr. Germanio.
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pepito
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Pero lo cortés no quita lo valiente, hoy he ido de tienda en tienda, tiendas de equipos y tiendas de componentes y en una he visto un montón de bobinas de cables, no cables preparados, bobinas de cables para todo, audio, antena, s'video, apantallados, apantallado estereo de todo y entre todo lo que había para elegir he comprado unos metros de paralelo de 2,5 "libre de oxigeno" , oxígenos aparte este cable es de cobre y los otros son aleaciones y ¡¡¡lo principal!!! tienen la funda transparente y se ven los cables, a mi me gustan así.
Y ya puestos he visto uno de 6 mm en una funda roja transparente, me pierden las fundas transparentes y de colores, y también ha cargado algunos metros.
Y un poco también de coaxial de 50Ω para preparar unos cables de inter-conexión.
Total más de 80 leuros en cables.
Y ya puestos he visto uno de 6 mm en una funda roja transparente, me pierden las fundas transparentes y de colores, y también ha cargado algunos metros.
Y un poco también de coaxial de 50Ω para preparar unos cables de inter-conexión.
Total más de 80 leuros en cables.
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pepito
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