Cables, cables, cables

Conceptos de electrónica, máquinas no clasificadas en otros apartados, equipos de medida, cuestiones técnicas diversas, telecomunicación, informática, vídeo, televisión, cine, presentación de equipos, etc. ¿No sabemos bien dónde encajar lo que queremos decir? Aquí podemos hacerlo.
cccp
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Mensaje por cccp »

pepito escribió:Claro que hay cuentitis en todos los órdenes de la vida, alla cada cual si se deja embaucar.
El Densen es el más vendido de Europa la garantía repito vitalicia y del Beat-100 , el mío, hicieron una serie numerada y costaban 4.500 euros, en minutos se agotaron en todo el mundo. Y cuando de vez en cuando aparece alguno de esa serie en alguna página de compra-venta es bastante más caro del precio de venta.
O es bueno de verdad o la locura es muy contagiosa.
Nadie ha dicho que sea malo. Yo lo he puesto como ejemplo de que, en realidad, el tema de los cables es un cuento. Y he puesto precisamente ese como ejemplo porque se trata de un cacharro de "gama alta" que, como es lógico y natural, utiliza cableado normal y corriente. También he puesto unas Sonus Faber como ejemplo, para que todos vean que los fabricantes de gama alta utilizan cables normales y corrientes, y no por ello dejan de ser buenos productos.
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pepito
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Mensaje por pepito »

Pues claro que tienen cableado normal y corriente amplis y cajas, de la sección necesaria y listo.
Si entre un cable de plata pura y un cable "mestizo" aleaciones de cobre aluminio y vete a saber que más tendrán y de las longitudes necesarias para una instalación musical, yo creo que las diferencias de capacidad y resistencia no las aprecian ni los instrumentos.
Tendrían que tener kilómetros para comenzar a notar nosotros las diferencias.

Las Sonus antiguas eran esculturas de maderas nobles más que cajones para meter altavoces, forradas de cuero, con altavoces pata negra Seas y Scan, algunos modelos llevan incorporado hasta un mass dumper para evitar vibraciones. Todo eso no hace falta para que suene bien pero como eran así había que pagarlo.
Y sonar lo hacen muy bien todas, desde las más pequeñitas las Principia o las Chamaleon que miden poco más de un palmo y como la escuches te quedas pegado.
Última edición por pepito el Vie Feb 24, 2017 11:34 am, editado 1 vez en total.
cccp
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Mensaje por cccp »

pepito escribió:Pues claro que tienen cableado normal y corriente amplis y cajas, de la sección necesaria y listo.
Si entre un cable de plata pura y un cable "mestizo" aleaciones de cobre aluminio y vete a saber que más tendrán y de las longitudes necesarias para una instalación musical, yo creo que las diferencias de capacidad y resistencia no las aprecian ni los instrumentos.
Tendrían que tener kilómetros para comenzar a notar nosotros las diferencias.
Además: Ya los cables están pasados de moda. Ahora va todo por wifi y por bluetooth:Al cable le quedan dos suspiros.
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pepito
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Mensaje por pepito »

cccp escribió:
pepito escribió:Pues claro que tienen cableado normal y corriente amplis y cajas, de la sección necesaria y listo.
Si entre un cable de plata pura y un cable "mestizo" aleaciones de cobre aluminio y vete a saber que más tendrán y de las longitudes necesarias para una instalación musical, yo creo que las diferencias de capacidad y resistencia no las aprecian ni los instrumentos.
Tendrían que tener kilómetros para comenzar a notar nosotros las diferencias.
Además: Ya los cables están pasados de moda. Ahora va todo por wifi y por bluetooth:Al cable le quedan dos suspiros.
Exacto, ya están pasados de moda hasta nuestros tesoros más preciados, esas líneas tan bonitas de Ampli y CD y Plato y Sintonizador eso ya es cosa de los fenicios.

Ahora se lleva esto :

[img]http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2396912devialet120xx.jpg[/img]

240 vatios con unos niveles de distorsión 0,001 % total, tiene todo lo que se te ocurra imaginar y más, por supuesto si quieres puede funcionar sin cables y también con ellos por si te quieres entretener.
Yo ya estoy ahorrando y esperando a que surja uno accesible.
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Mensaje por cccp »

pepito escribió:
cccp escribió:
pepito escribió:Pues claro que tienen cableado normal y corriente amplis y cajas, de la sección necesaria y listo.
Si entre un cable de plata pura y un cable "mestizo" aleaciones de cobre aluminio y vete a saber que más tendrán y de las longitudes necesarias para una instalación musical, yo creo que las diferencias de capacidad y resistencia no las aprecian ni los instrumentos.
Tendrían que tener kilómetros para comenzar a notar nosotros las diferencias.
Además: Ya los cables están pasados de moda. Ahora va todo por wifi y por bluetooth:Al cable le quedan dos suspiros.
Exacto, ya están pasados de moda hasta nuestros tesoros más preciados, esas líneas tan bonitas de Ampli y CD y Plato y Sintonizador eso ya es cosa de los fenicios.

Ahora se lleva esto :

[img]http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2396912devialet120xx.jpg[/img]

240 vatios con unos niveles de distorsión 0,001 % total, tiene todo lo que se te ocurra imaginar y más, por supuesto si quieres puede funcionar sin cables y también con ellos por si te quieres entretener.
Yo ya estoy ahorrando y esperando a que surja uno accesible.
Eso que es? ¿Una vitroceerámica?.
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Mensaje por pepito »

Pillo69 escribió:Yo paso de todas esas modernuras........
Con mi valvulero, el Lenco restaurado y el Revox me sobra para lo que quiero.
Y haces muy bien.
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Mensaje por Timoteo »

amar_69 escribió:Lo que no me explico es que un amplificador de esa categoría sea objeto de burla.
Yo estoy leyendo este hilo, "alucinando".
La conclusión a todo lo relatado es que se oye igual la música con un densen y las focal aria, que con un altavoz Bluetooth?
Dado que no hay diferencias entre los componentes internos, y los cableados dan lo mismo. Por qué va a ser necesario que midan lo mismo los cables de cada altavoz?
Porque tienen que tener una sección superior a 2'5 mm?
Si al fin y al cabo estáis defendiendo que da lo mismo el tipo de cable?
A ver si nos aclaramos , compañeros.
:beer: :beer: :beer: :beer: :beer: :beer:
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Mensaje por Timoteo »

Yo he estado en casa de varios amigos, escuchando sus equipos y haciendo pruebas, con cajas B&w 801 series 80, B&w matrix 801 series 2, etapas pro apart champ, previo sansui ba 3000, etc.
Se probaron cables de altavoz libres de oxigeno normales, cables cardas, cable transparent de más de 1000€ de segunda mano.
Cables rca de cuatro marcas distintas para la interconexión previo-etapa(por cierto , también se probó una etapa rotel michi)
Y la conclusión entre cuatro personas, fué que si se notan los cables. Cada uno hace cosas distintas y en dinámica , graves , agudos, transparencia,etc.
Otra cosa distinta es que esos pequeños matices, imposibles de apreciar si el equipo no está a la altura, valgan lo que piden por ellos.
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Mensaje por pepito »

¡Ah! pero ¿os gusta el tema de los cables? pues ahi van unos apuntes de cables :

Se dice que un cable es sólo un cable. Como dice George Cardas en realidad en un cable habría que tener presentes la resistencia, capacitancia, inductancia, conductividad, velocidad de propagación, radiación y absorción de ondas electromagnéticas (EMI/RFI), interacción entre conductores, filtrado, reflexiones, resonancia eléctrica, factores de disipación, distorsión de fase y harmónica, corrosión, intermodulación.......en definitiva, la interacción de estas y muchas otras cosas.

La mayor parte de la gente ve el cable simplemente como algo que es utilizado para interconectar dos piezas del sistema de audio, sin prestar mucha atención a lo que contiene dentro. Incluso dentro del mundo del hi-fi hay quien piensa que los cables no son más que controles de tono ridículamente caros pero los cables pueden introducir ruido en la señal, actuar como un filtro (y por tanto cambiar la respuesta en frecuencia del sistema alterando el balance tonal), atenuar la señal (cambiando la amplitud), producir cambios en la fase de las distintas frecuencias (alterando el timing y mermando la consistencia de la imagen espacial), etc.

Idealmente los cables deben realizar su función sin añadir ni restar nada a la señal que transportan y los materiales utilizados en la construcción del mismo son determinantes en las prestaciones que obtendremos.

La tríada clásica de parámetros utilizada para referirse a las característica eléctricas de los cables es: impedancia, capacitancia e inductancia (y también la conductancia).
Los diseñadores de cables tienen que lidiar con estas características para minimizarlas dentro de lo posible. La capacitancia e inductancia están presentes de forma recíproca en un par de conductores.
No es fácil hacer que un cable sea poco resistivo, capacitivo e inductivo a la vez. De hecho, cuanto más disminuyamos su resistencia e inductancia (mediante un conductor más grueso), más aumentará su capacitancia. Además, el propio aislamiento puede actuar como dieléctrico y aumentar esta capacitancia puesto que puede absorber durante instantes muy cortos de tiempo parte de la energía que circula por el cable y esa energía, al ser liberada, añade distorsión a la señal.

La impedancia es el término equivalente, en corriente alterna, a la resistencia en corriente contínua. Consiste en la oposición al flujo de corriente de los electrones en un circuito y se expresa en ohmmios. La impedancia incluye la capacitancia reactiva y la inductancia reactiva, dependiendo ambas reactancias de la frecuencia de la señal que fluye por el circuito.
La capacitancia reactiva se incrementa a medida que la frecuencia disminuye y la inductancia se incrementa a medida que lo hace también la frecuencia.
Debido a esta dependencia de la frecuencia la impedancia no es medible directamente con un tester de la manera que lo es la resistencia a la corriente contínua.

El término capacitancia describe la habilidad de dos conductores, separados por un aislante, para almacenar una carga.
El voltaje aplicado entre dos conductores crea un campo eléctrico entre los mismos que almacena energía, lo cual resulta en una oposición a los cambios de dicho voltaje.
Dos cables paralelos separados por un dieléctrico forman un condensador y cuanto mayor sea la capacitancia más tiempo tardará la señal en atravesar el cable.

[img]http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2396967velocidadpropagacinc.jpg[/img]

El problema real con la capacitancia es que es afectada por la frecuencia de la señal en el cable. Esta reacción con la frecuencia crea la capacitancia reactiva, medida en ohmios. Como el efecto cambia con la frecuencia, la capacitancia juega un papel fundamental en la curva de respuesta en frecuencia de un cable.
La elevada capacitancia tiende a resistir los cambios abruptos en voltaje por lo cual minimizar la capacitancia en cables conectados a entradas de alta impedancia, que manejan más voltaje que corriente, es fundamental.
La capacitancia es directamente proporcional a la superficie de los conductores y a la constante dieléctrica del material dieléctrico utilizado e inversamente proporcional a la distancia de separación.
En definitiva, la capacitancia depende en gran medida de la constante dieléctrica del aislante, de la dimensión y del número de conductores, de la distancia entre los mismos y del apantallamiento.

La inductancia de un conductor está dada por la suma de la inductancia propia o interna más la externa o mutua.
El campo electromagnético que se forma alrededor del conductor se colapsa y se vuelve a formar y a colapsar sucesivamente cada vez que la corriente cambia de dirección. Esto produce un fenómeno denominado autoinductancia que reduce la conductividad efectiva del cable y su valor es constante e independiente de la configuración geométrica de los conductores.

Aunque no se indujesen corrientes entre los conductores, la sola creación de un campo magnético es una inductancia y causará resistencia en serie.
El grado en que la autoinductancia afecta al flujo de electrones es directamente proporcional a la frecuencia de la señal y el material del cual está hecho el conductor (la plata es más autoinductiva que el cobre).

[img]http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2396968reactanciainductiva.jpg[/img]

La inductancia mutua depende de la configuración geométrica de los conductores.
La reactancia inductiva incrementa la impedancia del cable, siendo un filtro pasa bajos que progresivamente atenúa las altas frecuencias.

Toda circulación de cargas (corriente) produce campo magnético. Un campo magnético constante no puede inducir corrientes, pero uno variable sí. La señal de audio es variable (corriente alterna) y el campo magnético que crea un conductor del cable paralelo puede inducir corrientes en el otro.
Por tanto un conductor eléctrico en presencia de una corriente alterna crea un flujo magnético variable, el cual se concatena con los demás conductores que forman el cable.

[img]http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2396969acopinductivocablesp.jpg[/img]

La inductancia de una pequeña longitud de cable recto es pequeña, pero no despreciable, cuando la corriente que circula a través de él cambia rápidamente y las frecuencias son elevadas.
Una forma de reducir la inducción de corriente de un cable en otro es trenzarlos. Así los cables dejan de ser perfectamente paralelos, y los campos magnéticos creados por cada uno pierden eficiencia para inducir corriente en el otro. Esto tiene como contrapartida el aumento de la capacidad, ya que la superficie de los cables que está próxima al otro aumenta.

[img]http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2396970cable2.jpg[/img]

[img]http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2396971acopinductivo.jpg[/img]

Con su inductancia y su capacitancia un cable de audio es un simple filtro pasa bajos de segundo orden. Reduciendo la inductancia y capacitancia se incrementa el ancho de banda del cable, extendiéndose la respuesta en frecuencia.
La inductancia depende del diámetro (o forma) y de la configuración de los conductores dentro del cable. Los cambios en inductancia causan diferencias audibles que serán distintas en diferentes componentes en función de las impedancias de entrada y salida.

Tomadas conjuntamente, la inductancia y el efecto peculiar, introducen varias distorsiones relativas a la dinámica y el dominio temporal que son muy dificultosas de detectar con simples mediciones de la onda senoidal. Cuando las complejas ondas que transportan la señal musical tienen su estructura armónica alterada la sensación de inmediatez y realismo se reduce. La combinación oído/cerebro es increíblemente sensible a estas distorsiones de fase y generalmente se necesitan comparaciones directas A/B para percibirlas.

[img]http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2396972electromagneticfield.jpg[/img]

[img]http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2396973emifig1.gif[/img]

[img]http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2396974emifig3.gif[/img]

Cuando el campo electromagnético (inductancia), que varía con la frecuencia, interactúa con el campo electrostático (capacitancia), esto causa diferentes resonancias eléctricas y efectos de filtraje en el cable.
Dependiendo del diámetro y configuración de los conductores dentro del cable, estos parámetros variarán considerablemente y el sonido se verá afectado por ello.
Mientras que el diseño que concierne a la resistencia es fácil, la inductancia y la capacitancia, como valores reactivos que son, pueden crear problema debido a la inherente naturaleza almacenadora de la capacitancia e inductancia.
La capacitancia es más reactiva a bajas frecuencias y la inductancia lo es más a altas frecuencias. Cuanto más reactiva, más esfuerzo se requiere para transmitir la señal de audio porque la capacitancia resiste el paso de bajas frecuencias y la inductancia resiste las altas.

Las diferencias escuchadas entre diferentes marcas de cables son principalmente debidas a las reactancias producidas por los diferentes niveles de capacitancia vs. inductancia.

[img]http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2396975emidiagram.gif[/img]

Bueno cuando tengáis esto claro seguiremos.
Última edición por pepito el Vie Feb 24, 2017 8:53 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Timoteo »

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Mensaje por pepito »

Timoteo escribió:Yo he estado en casa de varios amigos, escuchando sus equipos y haciendo pruebas, con cajas B&w 801 series 80, B&w matrix 801 series 2, etapas pro apart champ, previo sansui ba 3000, etc.
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Otra cosa distinta es que esos pequeños matices, imposibles de apreciar si el equipo no está a la altura, valgan lo que piden por ellos.
Me han dicho que un amigo tuyo tiene unos Nordost de esos planos, me gustaría probarlos entre el Densen y las Focal, yo creo que con ese si notaré alguna diferencia.

Comentaselo a ver que te dice, gracias Timoteo.
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Mensaje por pepito »

amar_69 escribió:Lo que no me explico es que un amplificador de esa categoría sea objeto de burla.
Es fácil, porque no lo han escuchado.
Y a mí que me gusta escucharlo todo me ha gustado y mucho.
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Mensaje por anraro »

Alucino con los comentarios, entonces los transistores tendrían que estar con cobre libre de oxígeno en sus patillas. Por favor adonde vamos a llegar!
Saludos a quien se los merezca, Antonio.
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Mensaje por Yo mismo propio »

pepito escribió:
cccp escribió:Aquí tenemos las tripas de un Densen Beat. Observen el aspecto de los "latiguillos" que van desde la placa a los conectores de los altavoces: http://auditio.com.pl/images/3500%20Den ... Inside.jpg


El asunto de los botones tiene su historia, el diseñador de estos amplis es aficionado a los bólidos de carreras, el perfil "bajo" del chasis del DM10, casi pegado al suelo, y con la presencia de esos potenciómetros para guantes de boxeo, simulan la caricaturización de llantas de gran pulgada.

[img]http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2396819densenroberto.jpg[/img]
Pues hay que echarle imaginación. A mí me recuerdan a los tiradores de un mueble de cocina moderno :lol: o el ejercicio de iniciación de un aprendiz de tornero.

Al ampli se le ve sencillote, mas incluso que un Sales-kit, por que aquellos al menos tenían control de tono.

Un saludo
Siempre intento escribir con corrección, aún así si alguien encuentra alguna falta de ortografía se la puede quedar.
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Mensaje por Yo mismo propio »

Totalmente de acuerdo, JC, pero si lo haces así se acaba el "chau chau", que es lo que parece ser que más gusta en este foro.
Siempre intento escribir con corrección, aún así si alguien encuentra alguna falta de ortografía se la puede quedar.
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