Clicks metalicos luego de pasar filtro

[pablov73]

Antes que nada soy conciente de que debi traer muestras hasta el cyber para ilustrar lo que quiero decir.
El problema que estoy teniendo es luego de aplicar un filtro de-clicker y/o de-crackler me quedan algunos pocos y a veces no tan pocos "clicks metalicos" como si se tratase de un "click" al que le fue arrancado su ataque y su caida pero le quedo su cima; lo peor del caso es que en la vista de la forma de onda del editor de audio (no importa cual sea, me pasa con todos los que tengo, Sound Forge 9, Cool Edit 2000, Acoustica Premium 4, Wavelab 4.0, Clean) el "click" en cuestion no se ve y el problemita me saca de quicio porque buena parte del trabajo que hago es pasar LP a CD, sin mencionar de que soy amante de la musica clasica y casi toda mi coleccion está en vinilos y cuando la quiero compartir me pasan estas cosas.
Lo mas desconcertante de todo es que el problema empezó espontaneamente antes de cambiar de PC y se mantuvo en la siguiente torre cambiada a principios de este año; en la anterior, mas viejita, tenia una Sound Blaster AWE64 con un sonido mas que decente, ahora tengo un sonido Realtek que es bastante, bastante mejor de lo que esperaba y me he estado alargando la compra de una tarjeta de sonido no-onboard todo lo posible. Por lo demas conservo los mismos elementos, los mismos decks (Kenwood y Teac C2) la misma consola (BK, mejor no pregunten) el mismo ampli, tambien Kenwood, las mismas cajas Sansui, auriculares Teac y Sony (ambos anteriores al sonido digital) reproductor de DVD Panavox y bandejas IZU y Gradiente (ex Garrad).
Agradezco cualquier pista al respecto.
Saludos desde Uruguay.

[adm_b]

Tienes razón, esos sistemas digitales de reducción de ruido, además no hacer debidamente su trabajo, mutilan la señal útil. Para limpiar el ruido de los discos, lo único que cabe hacer es emplear remedios DE VERDAD. Que yo recuerde ahora mismo, puedes encontrar algo aquí... aquí... aquí... aquí... Y tal vez hayamos tocado el tema en otros hilos; no lo recuerdo ahora. Prueba con la búsqueda y tal vez dés con algo más.

Lo que yo JAMÁS haría sería manipular la señal de un vinilo para copiarla en CD; filtrarla, (des)ecualizarla, reverberarla, igualarla de volumen, generarle armónicos y demás crímenes de semejante calibre. ¿Quién soy yo para creerme más listo que sus propios creadores? Es más, como vea un vinilo o CD con la horrorosa inscripción de "Digitally Remasterized", yo la traduzco personalmente como "No compres eso; no es para ti". ¿Qué diríamos si alguien remasterizase Las Meninas con el pretexto de que Velázquez usó unas pinturas que hoy día son obsoletas? ¿Y si hicieran una versión remasterizada de El Quijote en un lenguaje más actual? ¿Te lo imaginas? Hey, Sancho, kolega, ¿qué lleva el may que me has pasao, que veo gigantes?

De eso, nada. Si tengo que lavar un vinilo antes de transcribirlo a digital, lo lavo. Pero en la transferencia lo dejo tal como está. Bastante tiene la pobrecita señal con el error inherente al muestreo, como para que encima me ponga a hacerle más putadas.

Y lo de castrarla con la compresión mp3 para que quepa en un trasto con auriculares, es algo que ya me puede...

[Yo mismo propio]

Desde luego, los mejores ''Plug-ins'' para limpiar el sonido del vinilo son la almohadilla, el agua destilada y el jabón neutro. Son los únicos que no mutilan el sonido.

Y sobre las remasterizaciones digitales podrían correr ríos de tintas (en este caso, ríos de caracteres ASCII ) En más de una ocasión, después de escuchar la versión remasterizada me he ido a buscar el vinilo original porque pensaba: No puede ser que el grupo X grabase tan mal, no puede ser

Saludos no remasterizados

[pablov73]

Y yo que me habia traido una muestra para que vieran....mejor dicho oigan de lo que estoy hablando...
En fin me siento un poquito avergonzado de lo que he venido haciendo en estos años.....
Prometo no volver a filtrar......pero es que hay algunos que son tan viejitos y no fueron mios originalmente, muchos de ellos los he comprado de segunda mano por menos de un dolar.
Ahora yo nunca re-equalizo una grabacion salvo la obligatoria correccion de los discos anteriores a la curva RIAA (1956 aprox), ejemplo los Columbia que utilizaban una mezcla de curva NAB y corte en 16 Khz, curvas un tanto raras como la de los primeros EMI-Angel o los Vanguard o Westminster, los primeros London ffrr.
Segundo trato de grabar lo mas alto posible de modo que no tenga que normalizar nunca una señal, como mucho aplicar un aumento uniforme de volumen, mas nunca comprimir la señal.
Lo de meterle reverb para "convertirla en estereo" es una joda mas bien casera, mas para probar efectos, jamas grabe un LP mono en "simulated stereo".
Igual por si alguno le interesa aqui queda un link con lo que queria explicar.
Strav_Basler
Se trata de una pequeña joyita que consegui por unas pocas monedas en una tienda de segunda mano, grabacion del año 1949 del Basler Concerto de Igor Stravinsky con la orquesta de la propia RCA armada para Stravinsky y dirigida por el mismo. El LP contiene tambien Apollon Musagete y es historico por cuanto es de los pocos discos 33 RPM que Stravinsky llegó a grabar para RCA y en esa epoca la marca del perrito tenia una calidad sonora sorprendente como lo atestiguan los muy criticados LP de Toscanini, una presencia de sonido unicamente comparable con un Mercury.


[img]http://www.postimage.org/aV2aektr.jpg[/img]

[pablov73]

Pasaba para daros las gracias ya que con una lavada de aquellas, el disco quedó impecable, solo tuve que recurrir a la correccion manual de algunos pops muy fuertes que aun habian quedado, quizas por daño en el propio surco y un muy leve filtro general y la grabacion quedó muy bien. Gracias por vuestros sabios consejos.

[adm_b]

Hombre, pues la verdad es que me corta que te cortes... Quizá mis puntos de vista puedan parecer a veces un poco vitriólicos, pero eso no significa que tengas que tomarlos como dogma de fe. Lo que para mí puede ser válido, para ti pueden ser ruedas de molino. No te cohíbas, por favor, y discúlpame si mis palabras han podido parecerte un poco agrias. Pero por aquí siéntete libre y a gusto, y sigue haciéndonos disfrutar con tus antiguas grabaciones.

Lo que pasa es que a mí me gusta difundir el legado sonoro, que es cultura, tal como quisieron sus propios creadores. Es más, el hecho de que los equipos de reproducción actuales se hayan perfeccionado, ya supone una mejora de por sí. Antaño no había máquinas lectoras como, por ejemplo, la Technics SL 1200 MK5, con un motor y un brazo tan precisos. Ni cápsulas tan lineales, suaves y dóciles a la modulación del surco como la tecnología OM de Ortofon. Los preamplificadores también han mejorado en distorsión, relación señal-ruido y desviación con respecto a la curva de ecualización, entre otros parámetros. Todo estos avances permiten que hoy podamos oír un disco antiguo incluso en mejores condiciones que en los equipos de sus propia época.

Y lo que yo quiero es difundir el legado sonoro de forma que pueda oírse de la forma más parecida posible a como lo oían en su época, con el sonido que permitía la tecnología de grabación de entonces, con todo el ambiente sonoro que había en el estudio de registro o la sala de conciertos. De ahí mi poca disposición para manipular la señal. Si después de dar un buen lavado al disco obtengo un resultado aceptable, entonces sí que puedo permitirme ese lujo de dejarlo tal como está, con la salvedad, eso sí, del error de muestreo inherente a la digitalización y, peor aún, la compresión a mp3. Pero es aduana obligada si queremos compartir nuestras grabaciones históricas, al menos de momento.

Prefiero que las grabaciones queden así, tal cuales, con toda su riqueza armónica, aunque sea a costa de un poco de ruido de fondo. Si reduzco digitalmente el ruido, siempre me resulta que se va algo más que el ruido. Se pierden armónicos. Sonará más limpio, pero a la vez, más pobre... Lo ideal sería que las antiguas grabaciones que adquirimos, a menudo en mercadillos, estuvieran impecablemente conservadas. Pero los equipos de reproducción de antes eran como eran, y las cápsulas de entonces eran duras y pesadas. A esto se añade que no todas las manos eran lo cuidadosas que debieran, porque también hay mucho melómano de boquilla. Al respecto, yo me he inventado un refrán: dime cómo cuidas tus discos y te diré cuánto te gusta la música...

Claro que también me estoy refiriendo a grabaciones de cierta modernidad, a partir de los años 40 ó 50. Desde luego, la cosa cambia de tercio cuando con un lavado no es suficiente, ya que éste nunca podrá eliminar los efectos derivados de manazas y capsulazas; en tal caso, no quedará más remedio que manipular la señal, mal que pese, y esperar a dar con un ejemplar en mejor estado. Y desde luego, ¿qué hacer con los cilindros y discos más antiguos, que fueron grabados mecánicamente, y que fueron destruidos con reproductores igualmente mecánicos? ¿Y qué hacer con esas cintas magnetofónicas de calidad infame, grabadas con equipos de cassette de calidad igualmente infame? Pues que no queda más remedio que tratar la señal, para poder llegar a oír lo poco que hay, y que estaba literalmente cubierto por el ruido. Vale, entonces sí podría verle sentido a un tratamiento de la señal, pero sólo en estos excepcionales casos.

Te doy también las gracias a ti y te pido por favor que sigas viniendo y compartiendo tus grabaciones. Acabo de oír la que has dejado y me parece que has hecho un buen trabajo, aunque tengamos distintas maneras de proceder. Usamos diferentes medios para llegar a un mismo fin, y partimos de distintos puntos de vista. Pero eso no significa que uno de estos puntos de vista haya de prevalecer sobre el otro.

Os contaré una sorpresilla que tenía guardada, pero ya que estamos... Cuando arregle el ordenador (a ver cuándo, Larsen; si fuera un magnetófono, ya te habría faltado tiempo), quiero ofrecer sesiones musicales para la tarde del domingo, en la que tendrán especial protagonismo las grabaciones antiguas. ¿Qué os parece? Estoy entusiasmado con la idea, creo que puede ser divertida. ¿Os apuntáis también a colgar vuestras incunables grabaciones?

Uno de los primeros protagonistas de estas sesiones dominicales sería un antiquísimo LP de Mario Lanza que hace poco compré en el rastro. Una de sus caras contiene la banda sonora de la película "The student prince", de 1954. Me llama mucho la atención el sonido característico de esa grabación, así tan "de cine" de la época, tan espectacular. Además, parece que trataron de grabarlo a un volumen alto, se percibe clarísimamente la saturación de las cintas master, cosa que harían a propósito, es muy curioso. Creo que el ejemplar que tengo es una edición de las más antiguas, yo diría que de 1955, ya que se editó bajo el sello His Master's Voice. He buscado un poco por la red, y lo que he encontrado son reediciones de la RCA, también antiguas, pero posteriores.

Respecto a lo que dices del sonido EMI de aquellos años, estoy de acuerdo contigo. Aquello era glorioso mono del bueno. Sin embargo, los noto algo flojos de graves. A lo mejor es porque no los ecualizo correctamente, ya que no tengo las normas de ecualización para grabaciones antiguas. ¿Tú las tienes? Si así fuera, te agradecería muchísimo que nos las pasaras. De esta manera sí que sería posible una auténtica restitución de estas incunables grabaciones.

Un cordial saludo.

[pablov73]

Muchas gracias por tus palabras, es verdad que diferimos un poco en cuanto a procedimientos pero en el fondo buscamos lo mismo, la transmision del legado discografico lo mas puramente conservado que se pueda.
Evidentemente no soy un Mark Obert Thorn y no tengo un equipo CEDAR, pero me manejo lo mejor que puedo con la computadora y trato de cuidar la señal todo lo posible, de hecho una de las tantas cosas que hago es escuchar la porcion de ruido eliminada, esto se puede hacer en los modernos filtros del Sound Forge 9.0 y del Acoustica Premium 4.0; en editores anteriores uno pasaba el filtro pero no sabia a ciencia cierta que parte de la señal se iba con los ruidos; por eso en este momento cuando veo que la señal se deteriora mucho con el filtro, prefiero eliminar manualmente algunos pops muy altos y pasar un "soft declicker".
El archivo de audio que habia dejado en el mensaje anterior es un fragmento que presentaba incontables errores de muestreo y los famosos chasquidos metalicos que quedaban por detras de la señal; el que he subido hoy en OperaShare y que no hay problemas para que lo comparta con vosotros es el siguiente:

Stravinsky - Basler Concerto

Voy a fijarme si encuentro en internet la tabla de correcciones de EQ, de todos modos si no la encuentro ahora, la tengo en casa y la traigo al cyber mañana; y si, es posible que encuentres falto de graves los primeros EMI, no quiero tocar de oido pero creo recordar que llevaban un repunte de frecuencias bastante alto desde los 20 Hz a los 100 Hz inclusive.

Por cierto, ya que estamos hablando de grabacion digital; en alguna epoca y aun hoy me siguen insistiendo con las bondades de un DAT; los que he escuchado no me han convencido de que sean mucho mejores que un PC con una buena tarjeta de sonido (hablo de una buena no de una para juegos; digamos una Event, Terratec, Yamaha de la linea profesional) ¿Ganaria algo comprando un DAT? Del minidisc paso, no me gusta ni un poquito, se parece a un mp3 a 256 Kb.

[E]

Hola, contesto a lo último: ¿Ganarías con un DAT? Sí si te compras uno profesional (un Sony de la serie ES por ejemplo) pero si te planteas usarlo como MEDIO pero no como destino de la señal, es decir no te lo aconsejaría para almacenar grabaciones ya que según los entendidos, el DAT no parece un formato confiable a largo plazo.

Yo adquirí un DAT de la serie ES, es un 57ES, es un modelo de 1991, solamente graba a 32, 44.1 y 48Khz y 16 bits (los modelos posteriores incrementaron frecuencias y profundidad de bits) pero me he quedado maravillado de la calidad del conversor A/D, de hecho grabando a 32Khz no he notado grandes diferencias respecto a grabar a 48Khz, y esto ya es mucho decir, teniendo en cuenta lo "tiquismiquis" que soy yo

Eso sí, las pruebas las he hecho con grabaciones de CD, supongo que usando vinilos la cosa cambiaría.

El DAT que tengo yo permite un modo de trabajo muy curioso que consiste en usarlo como conversor A/D, es decir lo pones en grabación/pausa, y del DAT saldrá señal digital ya convertida al formato 48Khz, 44.1 o 32Khz (depende del modelo, el mío no permite grabaciones caseras a 44.1Khz, sólo 32 y 48Khz ) con lo cual solamente tendrías que enchufar el DAT a una entrada digital de tu tarjeta de audio del ordenador. Como la conversión A/D se hace en el DAT y no en el PC, la circuitería del PC no puede añadir ninguna distorsión o ruido a la grabación (como es lo típico, sobre todo zumbidos tipo ruido de alterna a -57dB más o menos).

Otra cosa que he notado, comparando con el Mindisc, es que el DAT es más tolerante a distorsión digital. O es más tolerante o el modelo que tengo yo lleva incorporado un limitador, cosa que no me extrañaría. En un Minidisc como tengas un pico a 0 dB eso se traduce automáticamente en un ruido "tic" bastante molesto.

Eso sí, hasta la irrupción en el mercado de las grabadoras en memoria flash, el minidisc era el mejor sistema de grabación portátil, para mí superior al DAT en todos los aspectos (precio, facilidad de uso, practicidad) salvo en que técnicamente el DAT es un aparato que graba sin pérdida de calidad y el Minidisc graba en formato ATRAC con pérdida de calidad. Pero en 1999 con 50.000 pts te podías comprar un Sony MZ-R35 que permitía grabar en digital, con ese dinero no podías pagar la tercera parte de lo que costaba un DAT portátil.

Un saludo cordial 8)

[pablov73]

Gracias por tus datos Emerick; al final pospuse la compra del DAT por varias razones.
Los modelos que puedo adquirir en plaza (Uruguay) no son nada del otro mundo.
Mi tarjeta de sonido a pesar de ser on-board casi no tiene ruido de circuiterio, desconectando la linea de entrada y con el volumen de linea al maximo, el ruido no excede los -65 dB y eso para mi ya es notable en funcion de que la mayoria de ese ruido se va al aplicar la funcion "Remove DC" de cualquier editor de audio y ya de paso acomoda la fase de las grabaciones. Ademas, luego de entender su funcionamiento me di cuenta que tendria que disponer de una fuente de sonido ya filtrada ya que lo que normalmente grabo son vinilos y en la primer toma evidentemente ingresan con clicks, pops y toda clase de bichos que a pesar de lavarlos a conciencia aun la pua los levanta. Ahora he aprendido a removerlos a mano (lo que da un trabajo de la G.P) con el Acoustica Premium, obviamente a los mas grandes, a los que exceden en potencia al discurso musical.

Volviendo al tema que me llevo a abrir el hilo he notado que este problema me sucede solo con la pua de reemplazo, digamos la nueva (una generica para Shure que te venden aqui), la que compré por precaucion, en cambio con la pua shure original el problema (los clicks metalicos) no se presentan.

Saludos desde Uruguay
Pablo

[E]

Hola, bueno yo te sigo recomendando que te hagas con un DAT si tienes ocasión, porque merece la pena la experiencia. Yo siempre he oído hablar muy mal de este aparato y lo que he visto no tiene nada que ver con lo que me contaron. Eso sí, ya no sirve el DAT para almacenar grabaciones, y hay problemas para encontrar cintas nuevas.

En cuanto a la función de retirar DC, en algunos casos los zumbidos que meten las tarjetas de audio no se retiran sólo así, hay que pasar un filtro, eso es por lo que me gusta el DAT, porque no "añade" ningún ruido adicional, y eso que el que tengo yo usa conectores RCA y no tiene conexiones balanceadas como los modelos de estudio. Pero la relación S/R es maravillosa y la calidad de la conversión A/D muy buena. Ahora comprendo por qué se molestó tanto la RIAA cuando Sony lanzó el DAT al mercado

Un saludo cordial

[joseaugusto]

Para preservar mi coleccion de vinilos, tambien he tenido que digitalizarlos. Y he notado que aunque no les aplique ningun filtro de limpieza de clicks, hay una ligerisima perdida de calidad, quizas debido a que grabo a 16 bits.
En la medida de lo posible saco los clicks mas grandes manualmente y uno por uno con el Adobe Audition (ex Cool Edit Pro), y para los mas pequeños uso el Magix Audio Cleaning Lab que tiene filtros muy suaves que no deterioran el sonido y ademas un abrillantador para recuperar armonicos perdidos por el filtrado, luego le subo un poco los agudos por si el sonido quedo un poco opaco ( me gusta imitar la curva dolby para esto) y luego normalizo al 95%. Rara vez comprimo ni uso limitadores para no quitar margen dinamico.
Si el vinilo realmente esta muy maltratado, entonces me veo obligado a usar filtros mas fuertes y calibrandolos cuidadosamente para que no distorsionen demasiado el sonido y aplicandolos a partes de la cancion que tengan los mismos niveles de volumen para que el filtrado tenga los menores errores posibles, cada nivel sonoro con una sesion de filtrado por separado.
Siempre quedara algun click que escapo al filtrado, a ellos se les debe eliminar manualmente.
Lo que le paso al iniciador de este tema de escuchar cliks luego del filtrado pero que aparentemente no se ven en el editor de sonido, es porque : o no calibro bien el filtro para el grado de clicks existente , o aplico el filtro a temas que tenian distintos niveles sonoros y estos casos, el filtro dejan clicks a medio filtrar, con sonidos sordos. En estos casos solo queda buscarlos uno por uno, poner el zoom a nivel de milisegundos y cortar manualmente y desapareceran. Es un trabajo muy laborioso pero vale la pena.

Por supuesto todo lo anterior, siempre poniendose como limite respetar lo mas posible al sonido original, si por limpiar algo, el sonido queda peor, es mejor dejarlo como esta.

Estoy de acuerdo con Larsen con evitar el uso de filtros, pero si nos encontramos con vinilos muy maltratados, entonces nos veremos obligados a usarlos.
Yo personalmente le tengo mucho recelo a las remasterizaciones digitales de sonido originalmente analogo: muchas veces por querer quitar el ruido de fondo, dejan el sonido opaco y ademas influidos por la Loudness War, comprimen la señal quitandole margen dinamico. Por estas razones, prefiero personalmente digitalizar mis vinilos a comprar la edicion oficial en CD, aunque estas a veces podrian sonar bien debido a que el ingeniero de sonido que hizo la remasterizacion era alguien con buen gusto musical.

Saludos.

[pablov73]

Actualmente estoy, con mucha paciencia, removiendo los pop y crackles muy notorios a mano, para evitar vacios de sonido.
Una de las tecnicas, muy interesantes es fijarse en la frecuencia predominante durante uno de esos pops o crackles (puede variar de un golpe seco sobre la pua a un chasquido agudisimo) y seleccionar el pop en cuestion y reducir la frecuencia preponderante, obviamente estamos hablando de milesimas de segundo y luego de achicado el pop, volver a buscar los puntos cero y darle la orden al programa para que reemplaze la porcion. El resultado es que el golpe al ser mas chico requiere una menor intervencion del programa. Algunos puristas con muy muy buenos equipos pueden encontrar que si el fenomeno se repite 5 o 6 veces por minuto puede haber un desequilibrio de frecuencias, para un pobre mortal con buenos equipos analogicos pero nada del otro mundo, el desequilibrio es minimo, si es que es perceptible.

[E]

Actualmente estoy, con mucha paciencia, removiendo los pop y crackles muy notorios a mano, para evitar vacios de sonido.
Una de las tecnicas, muy interesantes es fijarse en la frecuencia predominante durante uno de esos pops o crackles (puede variar de un golpe seco sobre la pua a un chasquido agudisimo) y seleccionar el pop en cuestion y reducir la frecuencia preponderante, obviamente estamos hablando de milesimas de segundo y luego de achicado el pop, volver a buscar los puntos cero y darle la orden al programa para que reemplaze la porcion. El resultado es que el golpe al ser mas chico requiere una menor intervencion del programa. Algunos puristas con muy muy buenos equipos pueden encontrar que si el fenomeno se repite 5 o 6 veces por minuto puede haber un desequilibrio de frecuencias, para un pobre mortal con buenos equipos analogicos pero nada del otro mundo, el desequilibrio es minimo, si es que es perceptible.

Hola, el método de la ecualización es mejor que simplemente "eliminar" el crack, porque si eliminamos el ruido, aunque sean milésimas de segundo, al final estamos quitando audio que estaba ahí y el resultado puede sonar demasiado artificial. Hasta el punto en que sería mejor buscar un disco en mejor estado que seguir con la técnica de quitar clicks.

Con esto pasa igual que con el ruido de fondo. Se puede quitar absolutamente todo, pero eso elimina los armónicos y deja el sonido absolutamente antinatural. Lo podemos ver en algunos discos donde el productor o el técnico no deben tener mucha idea y se pasaron de la raya con puertas de ruido y con un "denoiser".

Un saludo cordial 8)

[damianm]

No he pasado muchos LPs a CD, más que nada porque no tengo paciencia, pero las veces que lo hice una forma excelente de quitar los pops (aclaro que pasaba placas en estado virtualmente impecable que quizá tenían UN pop más o menos notorio en algún punto del disco) era localizarlo (escuchando), luego haciendo zoom zoom zoom hasta que veía la fracción de segundo en que ocurría, y luego seleccionando sólo la disrupción en la onda que representaba el 'pop' y usando una opción de Co0lEdit que está dentro del módulo de reducción de ruido, 'Fill Single Click'.

Sólo está habilitada -es un botón- si hicimos zoom a nivel muy alto y seleccionamos un fragmento de audio que el programa identifique claramente como un click. Lo que parece hacer es simplemente quitar el click y luego 'redibujar' la onda uniendo los dos puntos extremos del espacio vacío, si se entiende.

Funciona muy bien, no se nota en modo alguno que fue usado. Al menos yo nunca lo noté, y gente con mejores equipos que el mío que oyó mis copias tampoco hizo ningún comentario al respecto. Imaginen que, tratándose de algo que dura unas pocas milésimas de segundo, es difícil que sea muy evidente...

[pablov73]

Conozco el metodo del "remove a single click" pero que nunca te toque donde hay un ataque de trompetas, cornos o voz de tenor, lo vas a pasar muy feo.....