REALIMENTACION NEGATIVA EN EL PREAMPLIFICADOR A VALVULAS

[La voz de su amo]

Hola,

Después de estar 1 año escuchando música con un preamplificador simple de 1 sola válvula ECC8x por canal, y pasar a otro preamplificador con 2 válvulas ECC8x, el sonido cambió a peor. Más chillón y agresivo.

Consultando con un técnico me pidió el esquema de ambos preamplificadores para estudiarlos.

El circuito simple lleva 1 sola válvula doble. Un triodo preamplifica y el otro es adaptador de impedancias. No lleva realimentación.
El otro diseño con 2 válvulas es más complejo, lleva la 1ª válvula doble, con dos secciones amplificadoras (una detrás de otra) y la 2ª válvula hace la adaptación a baja impedancia. Lógicamente este diseño tiene más ganancia que el circuito anterior. Este preamplificador lleva realimentación negativa.

Según me dijeron el secreto de la dulzura está en la realimentación. La realimentación tiende a estabilizar la respuesta en frecuencia haciéndola más plana, pero genera productos de intermodulación (no distorsión armónica) de orden elevado (componentes armonicas de orden elevado) que no son naturales, chirrian dentro del oído.

¿Alguien sabe algo al respecto?
¿Sabeis si hay información de todo esto por la red?

Un saludo.

[rosebud]

Estimado amigo, habria que ver el esquema en primer lugar, pero te diré que si es clase ab o clase b pura (que no creo) tiene lo que tu llamas realimentacion negativa o bias o polarizacion negativa en rejilla, que todo es lo mismo.
Es que se le quiere dar misterio a la cosa para que para que algunos se den importancia y es muy sencilla.
Mira, para que un push-pull funcione, la rejilla de control debe estar polarizada de tal manera que la valvula este al borde del "corte" en ausencia de señal, para que así, cuando le llegue una señal positiva la valvula empiece a conducir, mientras que la otra, como recibe esa misma señal pero invertida, conduzca muy muy poco, ya asi se produce un movimiento de vaiven en sentidos contrarios, que a su vez se transforman en flujos magneticos alternos (ojo, que esto es lo importante) que a su vez se transforma en corriente ALTERNA, no de intensidad variable, en la salida de altavoz. Este ingenioso artificio es lo que le da el nombre en ingles de push-pull (empuja y tira).
La forma de conseguir esa polarizacion de rejilla es diversa, puede ser fija o automatica. la fija da mayor potencia y se puede manipular.
La rejilla tiene que ser todavia mas negativa que el catodo, que va a masa, por lo que se requiere una fuente de alimentacion independiente, auque hay maneras de eviar esto tambien.
Eso es todo, amigos. Hay mucho concepto erroneo en las mentes. Yo he oido hablar se "semiondas" en los inversores. ?pero que semiondas, si aqui no puede haber semiondas, eso solo tiene sentido en corriente alterna, y en estos circuitos no hay corrientes alternas, sino corrientes de intensidad variable, que son distintas. En fin uno no debe ser pesado, pero hace falta mas tiempo para pensar y menos para leer papeles que a lo mejor estan escritos por un indocumentao.
Saludos.

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hola, que no hay semiondas?, lo diras tu, pero yo dudo, lo que estás es haciendo que una frecuencia de señal, dividirla en dos semiperiodos, vayan a la velocidad que vayan c/s, ya me entiendes, una parte hace la positiva, y otra la negativa, a si se me olvidaba está preguntando por previos no etapas de potencia, o la pregunta no está bien enunciada, un saludo

[La voz de su amo]

A ver a ver...

Estoy hablando de preamplificadores.

REALIMENTACIÓN EN PREAMPLIFICADORES.

No de etapas de potencia en pus-pull.

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hola, claro, lo expuse antes, par mi sin ver el esquema es como oir campanas y no saber de donde viene el sonido, pero te daré alguna pista, primero depende de la tensión que esté alimentada las valvulas, dice mucho si el antiguo previo se alimentaba a la valvula por ejemplo con -180V, y este está cercano a los -250V, cosa probable, por eso es más agrasivo, amplifica más, habría que calcular la resistencia de alimentación, subiendola un pelín, seguramente cambiaría muchísimo, ojo, hablamos de las mismas valvulas, la primera válvula siempre tiene menor tensión que la segunda, o final en el circuito que preguntas, la primera es preamplificadora simple, y la segunda por lo que puedo entender es doble paso amplificador de señal, pero me estraña ese montage, de no ser que la segunda este haciendo de control de tonos o demás cosas, (hablamos en HIFI, o en amplificador para instrumentos), un saludo

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realimentación, como es paso final para atacar etapas, se ha bajado la impedancia así tener el orden de 47000, ohmios, valor más o menos estandar, si han utilizado realimentación efectivamente es para quitar a esa carga frecuencias indeseables y volverla, vayamos a decir más audible armonicamente, si es casero, deberás de calcular, bastante mejor los condensadores de desacoplo del paso final, por que la realimentación, en todo dispositivo realimentado deverá forzosamente estar SUNTADO, (resistencia y condensador en serie o paralelo) depende de montajes, pero vuelvo a repetir sin ver esquema especulamos, y efectivamente lo que te dijo el técnico en cuanto a la realimentación es correcto, un saludo

[rosebud]

Con todos mis respetos, amigo casito, positivo y negativo son conceptos abstractos, es decir, imaginativos, y se refieren a potenciales electricos. Los potenciales electricos se miden en voltios y estan referidos a un punto de referencia, porque si no tendriamos que hablar de diferencias de potencial. Este punto de referencia, por convenio, es la "masa", y se le asigna, por convenio, el potencial cero. Hasta aqui me figuro que de acuerdo.
Las corrientes que circulan por estos circuitos de valvulas son corrientes de intensidad variable, pero corrientes que solo pueden circular en un sentido, porque si no, las valvulas no se llamarian valvulas. Estas corrientes, al pasar por las resistencias producen una diferencia de potencial en los extremos de las mismas, que son las que polarizan los electrodos de las valvulas convenientemente.
A las dos regillas de las dos valvulas de salida les llegan dos corrientes de intensidad variable, iguales y desfasadas 180º, nada de semiondas, aqui no puede haber semiondas porque esa corriente no cambia de sentido nunca, solo se hace mas o menos intensa.
Si eso lo confundes con un "recorte" de la parte mas debil de la señal que hace la valvula de salida a causa del sistema de corte en el que se basa el mecanismo del pushpull, pues con todos mis respetos, no tiene nada que ver con una semionda, que tiene sentido en corrientes que cambian de sentido, no en corrientes que solo estan moduladas en intensidad.
A lo mejor la confusion viene porque en el osciloscopio todo se ve como ondas, por eso lo dificil no es tener un osciloscopio, sino saberlo utilizar e interpretar.
Espero no haberte molestado con mi discrepancia.

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Yo es que lo de la realimentación no lo he visto claro nunca y, no llego a entender el porqué mejora la estabilidad de funcionamiento del amplificador, cuando a mí se me infunde todo lo contrario, ya que se corre el peligro de convertir todo el tinglado en un oscilador.En mis trasteos con cacharros de válvulas he hecho muiltitud de pruebas de muy diverso tipo, entre ellas suprimir la realimentación y, verdaderamente, no he notado diferencia audible en ningún caso. Tengo un pequeño ampli estéreo, autoconstruído, a base de PCL86 y le he incorporado un conmutador para hacerlo funcionar con y sin realimentación...y sigo sin encontrar diferencias. Es más: Cuando la desconecto parece que aumenta ligeramente el rendimiento sonoro, hay un poco de más "cuerpo", de más presencia... pero ésto ya es totalmente subjetivo. A lo mejor son cosas mías. Habría que echar mano de instrumental para comprobar si mis oidos mienten o no.
El caso es que yo no termino de ver claro el uso de realimentación. Por un lado no lo veo muy justificado que digamos. Pero por otro lado pienso que, cuando todo el mundo la utiliza, por algo será...

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freak, tu si que sabes, de lo que hablaba, por que como lees arriba, es un previo, ha i di dos comentarios por separado, para dejar claro que estabamos hablando de previos, no juntemos churras con merinas, en el último parrafo de lo que has expuesto amigo freak, ya me das la razon de lo que comentaba, el audio en la parte previo, trabaja con señal completa, periodo positivo y periodo negativo, si no sonaria como dices como el culo, pero vayamos al ajo del asunto y es lo que ha preguntado anteriormente el amigo, y que muy amablemente le vuelvo a contestar, lo citado anteriormente, lo wue puede hacer es colocar en paralelo una caja de resistencias y una caja de condensadores, e ir variando los posibles efectos de la realimentación, volverlas mas dociles según los gustos que ha adquirido, ya que con el previo antiguo, tenia una sola valvula, y lo encontraba según lo que nos dice mas dulce a sus oidos, tambien puede ser el efecto, de que antes la oía un pelín más apagada la señal, ya que una sola válvula hacía todo el trabajo, ahora con dos, tiene más señal, como si hubiera multiplicado por dos, cinco, diez, dependiendo del circuito, por eso dice que tiene más garra más chillón, igual es que tiene que atenuar solo un pelín esa salida para dejar equilibrada la cantidad de señal generada por el previo al amplificador, podría ser eso, exceso de ataque a la etapa, cuanta señal entrega? 1,5v??????, la etapa para excitarse a su maxima potencia cuanto necesita????? 1V, igual es eso señal sobremodulada en potencia, podría ser, pero por supuesto y lo primero de todo y es algo que hacemos muy mál en este foro, y es evaluar un problema sin haber auscultado al enfermo, yo como técnico, vayamos a decir ni aficionado, ni profesional, avanzadillo digamoslo, cuando me ha traido o mandado algún aparato, y lo compruebo entonces digo el diagnostico definitivo, y miro precios para ver si merece la pena la reparación, podeis ver el hilo que he abierto reparando una pletina revox b710, luego me comentais si quereis, el cliente me dijo encender enciende, parece que anda y suena te la mando para que cambies un par de conmutadores que están rotos, y la ajustes, bueno primer asunto, intentó colocar unos tornillos para fijar unas patas, que faltaban, jejejejej, (corto con la placa de logica) parte trasera izquierda, jejejejej, (corto con la placa de sonido) parte trasera derecha, la mecánica efectivamente iva solo durante 15 a 20 minutos luego se paraba (sin chicha) para arrastrar la cinta, ahí desmonte el motor derecho y lo reparé, bueno, tre averías además, de las palanquitas, pero lo peor de todo, es que el corto del microcontrolador, le ha dejado coja de por vida en la función de rebobinado, que quiero decir de todo esto, que las averías son subjetivas hasta que no las has comprobado, todo lo demás es producto de la imaginación, como dice algún mago, saludos cordiales

[La voz de su amo]

Ahí van los esquemas... Como no tengo escaner he realizado fotos de ellos.


Este es el esquema básico con 1 sola lámpara ECC8x, lo emplean muchos fabricantes: Copland, Conrad Johnson, Audio Note... Lógicamente cada uno emplea sus tensiones de trabajo y valores de componentes que decide.


[img]http://img117.imageshack.us/img117/9098/copland.jpg[/img]


Y ahora el que suena agresivo. Podeis observar que emplea 2 lazos de realimentación...


[img]http://img117.imageshack.us/img117/975/mingda.jpg[/img]



Un saludo.

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hola, me puedes facilitar la tensión de trabajo del segundo esquema?, si puedes claro, si tienes medios para saberla, no quiero que sufras una desagradable descarga, quiero saber la alta tensión, a ver si está cercana al umbral de histeresis de trabajo de la válvula, lo cual la ecc82, trabajaría casi al máximo y por eso suena agresiva, en resumidas cuentas, si hacemos trabajar a una válvula dentro de sus valores maximos, también amplificara todo su potencial, por lo tanto tambien su distorsión, produciendose con la realimentación ese fenomeno de chillona agresiva, creo que van a ir por ahí los tiros, también puede ser ese caso el siguiente, si te fijas en el primer previo, atenuas con el potenciómetro la cantidad de salida de señal de ataque a etapa, etc..., en el segundo el de las dos válvulas, entregas todo el potencial continuamente, lo que atenuas es la cantidad de señal de las fuentes conectadas, una solución para probar sería conectar un potenciómetro logaritmico a la salida, de 500K ohmios, y variar, la resistencia de salida, a un valor de 91Kohmios, dos resistencias en paralelo se dividen, la mitad de 90K = 45K, valor del esquema, y probar, en cuanto tenga un rato más amplio recalculo el circuito segundo, a ver si encuentro algún fallo ó si esta bien, deverías de mirar los valores de los componentes, alguna resistencia de la ecc88, tendrías que cambiar a porcentages del 1%, no se, estoy especulando ahora, ya lo recalcularé, un saludo

[damianm]

Pues yo leo este hilo y como Sócrates, 'sólo sé que no sé nada' .

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hola, me he comido un poco el tarro y veo algo que no me cuadra en el esquema, igual es una tontería, en la válvula ecc83, la sección del primer triodo no sería la entrada y salida de ataque a la segunda válvula el segundo triodo?, por que en el esquema están contruidos al revés, leo las patillas invertidas, no se puedo equivocarme

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hola, que si que el 2º y 3º armonicos las valvulas los distorsinan muy bien y eso es lo que le gusta a unestros oidos por eso nos suenan expectaculares las válvulas, pero, según mi punto de vista técnico, que es aquí el meollo de la cuestión, es por que el segundo previo se ha vuelto CHILLON, y el otro era más suave, dulce, como lo quieras llamar, sinceramente no lo he oído a ese previo, pero siempre me han enseñado es que entre la salida y la etapa estará el volumen, si en una válvula la haces trabajar cerca de su corriente de halta maxima tolerable, es posible que dure poco, dará toda su señal y claro también su distorsión, otra cosa es ya la práctica, y esa me ha enseñado, que de una marca a otra hay todo un avismo en tonalidad, señal, etc..., y la pregunta del millón, ese previo se lo ha construido el, todas las masas están en estrella, está muy bien filtrada la fuente de alimentación, están trabajando cerca del limite de corriente las válvulas, ha probado con otras válvulas de diferente marca, creo que si son las actuales jjtesla, alguna sale chillona y peleona, y los guitarreros las odian, a ver si nos encontramos ante ese caso, y no hay tal avería, o molestia, un saludo cordial

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Sí, Casito, sí: Lleveas mucha razón: Las ECC83 de j.j.Tesla suenan chillonas. En mi caso tuve que volver a poner las Telefunken y Mullard que tenía ya usadas porque suenan mejor éstas(con 40 años a sus espaldas) que las Tesla nuevas.